Организаторы: Центр Корпоративного Управления ГУ- ВШЭ (Москва, Россия) и Школа бизнеса Шулих Йоркского Университета (Торонто, Канада)

Константинов Геннадий Николаевич,
профессор, руководитель Центра корпоративного управления ГУ-ВШЭ

Уважаемые коллеги!
Заседание нашего «круглого стола» проходит при поддержке Национального совета по корпоративному управлению, общественного совещательного органа, работающего в сфере совершенствования практики корпоративного управления российских компаний.

Сегодня нашей задачей является анализ ситуации, складывающейся в области обучения корпоративному управлению в нашей стране. В течение нескольких часов мы сможем обменяться мнениями и, я надеюсь, наметить пути дальнейшего движения в направлении стимулирования этого процесса.

Берлин Александр Давидович,
первый проректор Международного университета в Москве

Я так понимаю, что я открываю дискуссию, связанную с преподаванием корпоративного управления в России. Должен сказать, что у нас уже сложилось какое-то более или менее оформленное сообщество людей, которые причастны к преподаванию корпоративного управления. Так или иначе, мне представляется, что все мы в курсе того, что происходит в этой области. Мы время от времени обмениваемся мнениями и опытом. И мне представляется, что на данном этапе мы все озабочены тем, что в нашей стране до сих пор не сложилось единого четко оформленного вузовского курса по корпоративному управлению. Есть отдельные части этого курса, распадающиеся на собственно корпоративный менеджмент, то, что мы имеем в виду, когда говорим corporate management. Есть отдельные ветви корпоративного управления, понимаемые как corporate governance, есть отдельные части, входящие в курс корпоративных финансов. Есть еще какие-то части уже из не экономических и не финансовых, а из юридических специальностей, которые, так или иначе, оформляют права и обязанности в связи с действием законов, подзаконных актов и регулирующих документов. Но целостного, комплексного курса пока еще нет. Моя точка зрения состоит в том, что такой комплексный курс нужен, и не только для ВУЗов.

Поскольку я участвую, в частности, в тренинговом курсе, который ведет Российский институт директоров, то могу сказать, что аудитория для такого курса уже профессионально сложилась. Это руководители компаний, либо топ-менеджеры, либо члены советов директоров, а также корпоративные секретари акционерных компаний. Проблематика этого обучения связана исключительно с практическими вопросами и теми актуальными задачами, с которыми каждый день сталкиваются эти люди.

Вторая часть аудитории, с которой я работаю, — это чисто студенческая аудитория, я веду курс корпоративного управления как 36-часовой спецкурс на экономическом факультете МГУ.

Более того, второй год подряд я практикую чтение этого курса на пару с Игорем Вячеславовичем Беликовым. Вместе заходим в аудиторию, вместе размышляем. Кстати, этот «курс по выбору» пользуется очень большой популярностью, из 250 студентов потока, наверное, 70 слушают этот курс по корпоративному управлению. Я у них в этом году спрашивал, какое впечатление на них произвел этот курс, что понравилось, что не понравилось. И очень интересно, что одна студентка сказала: «Ну что же вы, Александр Давидович, не можете договориться до того как заходите в эту аудиторию с Игорем Вячеславовичем. Он говорит одно, вы говорите другое, вы с ним не соглашаетесь, он с вами не соглашается…». Я ответил ей, что я более всего дорожу вот этой дискуссионной стороной нашего спецкурса. Многие истины, которые мы с вами добываем, в области корпоративного управления — это истины, которые добываются очень непросто. И претензии на абсолютно правильное видение в системе корпоративного управления — это претензии безосновательные. Каждой аудитории я пытаюсь показать проблемы, которые ждут еще своего решения, которые не тронуты еще исследователями, аналитиками, учеными. И это предваряет еще одно важное, как мне представляется, направление преподавания курса корпоративного управления, связанное с исследовательской деятельностью. И мне бы очень хотелось, чтобы в эту исследовательскую деятельность включались студенты как можно раньше.

Мы ведем переговоры. В этом году мы встречались с профессором Константиновым и с Джорджи Петковски из Всемирного Банка и договаривались о возможности участия студентов московских университетов в Интернетовских курсах, которые разработаны, в частности, Институтом Всемирного Банка. И я думаю, что это очень правильно. И мне представляется, что надо идти и дальше. Мне представляется, что к различным частным вопросам корпоративного управления можно было бы уже со второго курса привлекать студентов в исследовательском плане, в исследовательской, аналитической работе. Такое подключение могло бы довольно быстро, как мне кажется, давать практические результаты. Быстрее можно было бы готовить специалиста, который бы довольно широко понимал тематику корпоративного управления.

Я хочу вернуться к тому, что у нас уже есть сложившееся сообщество людей, которые, так или иначе, преподают курс корпоративного управления. У этого курса есть своя ниша, есть свой предмет. Его надо развивать, гранить, оттачивать и развивать дальше. Спасибо за внимание.

Шеин Владимир Ильич,
руководитель Центра переподготовки и повышения квалификации высших управленческих кадров Академии Народного Хозяйства при Правительстве РФ

Спасибо. Я, прежде всего, хочу поблагодарить инициаторов и организаторов этого «круглого стола», он, безусловно, очень актуален, особенно, учитывая то непростое становление курса корпоративного управления, о котором говорил уважаемый профессор Берлин.

У меня есть опыт преподавания курса корпоративного управления в различных программах Академии Народного Хозяйства и практическая работа с компаниями. Должен сказать, что одно от другого очень сильно отличается. Профессор Берлин очень удачно скомпоновал и обучение корпоративных директоров, и обучение корпоративному управлению на студенческой скамье.

Берлин Александр Давидович

Это жизнь так скомпоновала.

Шеин Владимир Ильич

Естественно! Поэтому, если вы позволите, я поделюсь своими соображениями относительно того опыта, который накоплен. Какая цель сегодня ставится перед теми преподавателями или теми специалистами, которые приходят в аудиторию или работают с компанией в области корпоративного управления? Прежде всего, сегодня приходится убеждать в целесообразности и нужности корпоративного управления как на уровне состоявшихся компаний (вновь растущие я пока оставил в стороне), так и студенческих аудиторий. Это особенно важный момент.

Приведу пример. В июне я закончил в Высшей школе международного бизнеса курс корпоративного управления, очень большой поток. Формирование потока имеет ту особенность, что в одной аудитории сидят, с одной стороны, представители бывших государственных предприятий, которые приватизировались, работают сейчас как акционерные общества и представляют себя достаточно состоявшимися в бизнесе, а вторая часть аудитории — это представители новых компаний, образованных за последние 10-12 лет.

И, имея уже достаточно большой опыт преподавания, я никак не мог понять, почему вдруг в аудитории возникает определенное напряжение между этими двумя стихийно сложившимися частями аудитории. А ответ на этот вопрос простой. Там, где сидят бывшие руководители государственных предприятий, отношение к корпоративному управлению очень специфическое: «Да, вы рассказываете очень хорошо, все это может быть полезно, но у нас уже сложился определенный стереотип управления, стиль, и лучше нам не мешать. А если нужно, мы Вам и кодекс поддержим и нормы поведения пропишем. Оставьте нас в покое, пожалуйста, не мешайте нам жить хорошо». Вот такой лейтмотив, хотя все кивают и поддерживают.

А вот вторая половина компаний, тех, что встали «на крыло» сегодня, демонстрирует другой подход. Практически все собственники и топ-менеджеры там уже разбираются в проблемах корпоративного управления, и разбираются не теоретически, а практически, видят эффективность такого подхода. Их не нужно убеждать, им потребны конкретные инструменты, при помощи которых они могли бы развивать свой бизнес.

Правда, к великому сожалению, обоим частям слушателей присуще плохое знание императивных и диспозитивных норм права, заложенных в закон об акционерных обществах. И об этом вспоминают только тогда, когда сталкиваются либо с конфликтами, либо с попытками поглотить компанию. Таковы на сегодняшний день потребности аудитории.

Теперь о своих подходах, о моем видении проблем курса корпоративного управления в бизнес-школах. Прежде всего, я полностью согласен с профессором Берлиным. Нужно какое-то единство в подходах, программах и учебных планах. Безусловно, как план, так и программа — это авторская реализация. Но какой-то типовой подход должен быть.

Несколько слов о дефиците кадров. Под крышей Академии народного хозяйства у нас шесть бизнес-школ. В трех бизнес-школах этот курс преподается разными привлеченными преподавателями из разных учебных заведений и компаний. А в трех других школах не преподается. Когда я одного из руководителей бизнес-школы спросил о причинах невнимания к тематике корпоративного управления, то ответ был таков: «Я знаю, что этот курс нужен, но у меня, к сожалению, нет преподавателя, который мог бы давать этот курс». То есть формирование программы обучения идет не от целесообразности курса, а от наличия возможных преподавателей. Это не самый лучший вариант.

Помимо типизации программы, нужно определенное согласованное методическое обеспечение. Сегодня практически рекомендовать учебные пособия очень трудно. Я высоко оцениваю учебник Российского института директоров, однако этого крайне мало.

Поэтому, реализуя корпоративное начало на практике, Академия народного хозяйства, Университет управления при участии Высшей школы экономики и Финансовой Академии образовали альянс, своеобразный финансовый пул по разработке всеобъемлющего методического обеспечения. Запланировано подписание договоров с авторами на разработку по полной схеме 14-ти наименований учебных пособий, прежде всего, для программ МВА и программ переподготовки кадров, хотя их можно использовать и для студентов. Мы предполагаем перекрыть весь спектр проблем, который включает в себя тематика корпоративного управления. Это и российская модель корпоративного управления, и корпоративная культура, а также корпоративные финансы, корпоративное право, стратегия корпорации, социальная ответственность корпораций, корпоративное партнерство.

Я приглашаю всех желающих принять участие в этом проекте в самых разных формах. Это может быть участие в проекте на тех условиях, на которых инициативные учредители его образовали, это может быть договор с издательством «Дело» на получение по мере выхода тех учебных пособий, которые можно использовать, опять же, по усмотрению преподавателей. И мы серьезно обсуждаем возможность, по мере выхода книг проводить целевые семинары, мастер-классы для тех специалистов и преподавателей, кто занимается этой проблемой, либо хотел бы читать курс. Редакционный совет проекта возглавляет академик А. Г. Аганбегян, издавать книги будет издательство «Дело», имеющее достаточно богатый опыт в издании такой литературы.

Честно говоря, я считаю, что до тех пор, пока мы не объединим усилия в сфере преподавания корпоративного управления и формирования мировоззрения корпоративных менеджеров, мы сделаем гораздо меньше, чем могли бы сделать. Если говорить о консультационной работе в компании, то, естественно, помимо прямого общения и тех обучающих мероприятий, которые проводятся в компании, хотелось бы рекомендовать какое-то достаточно профессиональное, хорошее пособие. Вот такого пособия у нас сегодня по-настоящему нет. Я очень высоко оцениваю переводное издание книги Говарда Рикера, но, к великому сожалению, сами руководители адаптировать большое количество категорий, введенных для нашей с вами сегодняшней практики, сами не могут, поэтому волей-неволей мы их подталкиваем к большому количеству конфликтов и дискуссий. То есть, предстоит еще подумать об издании каких-то материалов для наших уважаемых российских директоров, то есть, тех, кто занимается этой проблемой каждодневно. Им нужны своего рода справочники, по которым они могли бы быстро найти ответы на те вопросы, которые у них возникнут.

И последнее замечание. Естественно, вся эта работа, о которой мы говорим, и я думаю, коллеги еще выскажут свое мнение, будет возможна только в том случае, если принципы корпоративного взаимодействия между учебными заведениями и преподавателями будут на более высоком уровне, нежели сейчас. Чего я нам всем и желаю. Спасибо.

Алина Викторовна Пекарски,
директор канадско-российской программы по корпоративному управлению

Я хотела бы начать с того, что этот «круглый стол» — часть курса по корпоративному управлению, который проводится уже четвертый раз. Первый курс проходил в 2001 году, в то время, когда training trainers — обучение преподавателей в области корпоративного управления еще не обсуждалось, по-моему, ни в каких кругах. И я очень благодарна, что профессора из различных университетов, которые пришли сюда, нашли время, чтобы встретиться с участниками курса этого года, сидящими за этим столом.

Безусловно, поддержка таких международных организаций как ОЭСР, Международная финансовая корпорация очень важна для того, чтобы международный опыт корпоративного управления был вписан в наш процесс обучения. Программу, о которой я говорю, уже закончили 56 человек. Я думаю, очень важно, что эти люди разбросаны по всей России. Очень много специалистов в Москве, немного меньше в Санкт-Петербурге, но, если бы мы посмотрели на карту России, то от Калининграда до Владивостока уже есть специалисты, которые включают вопросы корпоративного управления в свои курсы, а в некоторых случаях преподают эти курсы, хотя, естественно, эта деятельность в Москве наиболее активна.

Я не могу не согласиться с профессором Шеиным в том, что университетам надо объединять усилия. Я думаю, это всемирное явление, когда между университетами существует здоровая (а иногда и не очень здоровая) конкуренция.

Берлин Александр Давидович

Все-таки лучше, когда здоровая.

Алина Викторовна Пекарски

В этом противостоянии, наверное, рождается истина, которая еще где-то на горизонте, и ее ищут во всем мире. Проблема очень сложная. Конечно, исследования в этой области очень нужны, и практических материалов становится все больше и больше, достаточно открыть газеты. И, может быть, нужно подумать о преподавании корпоративного управления журналистам. Подумать о роли прессы в создании идеологии в этой области. Я не знаю, насколько этот вопрос обсуждается в университетах, но, если проанализировать то, что происходило в университетах за последние несколько лет, то, я думаю, кто-то может написать интересную кандидатскую работу в этом направлении.

Мне бы хотелось, чтобы наше сегодняшнее обсуждение было направлено на то, какие вам нужны знания. Как вести преподавание для преподавателей? В 2000 году в Йоркском университете в Школе имени Шулиха перед нами встала серьезная проблема разработки этого курса для преподавателей. Очень многие вещи тогда только начинали разрабатываться, и для канадских профессоров было чрезвычайно полезно понять, с какой аудиторией они встретятся.

Геннадий Николаевич и Игорь Вячеславович Беликов тогда приняли участие в этом курсе. И сейчас, три года спустя, эта аудитория обладает знаниями, по весу вполне сравнимыми со знаниями западных специалистов. Поэтому здесь я бы очень хотела услышать выступления тех, кто уже прошел или еще проходит этот курс, о том, как преподавать в России корпоративное управление преподавателям. Спасибо.

Гусев Юрий Николаевич,
руководитель экспертного центра Российского института директоров

Позвольте сделать замечание к выступлению Алины Пекарски.

Возможно, я немного опережу Павла Валерьевича Олиянчука, который представляет Национальный совет по корпоративному управлению, но на самом деле с журналистами мы уже начали работать, опыт такой есть. Российский институт директоров совместно с Национальным советом по корпоративному управлению провел экспресс-курс по корпоративному управлению для СМИ. Явка была достаточно хорошая, интерес, это не только мое мнение, очень высоким, результат тоже налицо: писать стали лучше, вопросы стали задавать более квалифицированно и профессионально, трансляция идет с меньшим количеством «информационных шумов». Думаю, что это очень важно. Это большой «кусок» психологии социальной, и этим надо заниматься. Вторая ремарка очень конкретная. С 2001 года РИД работал с самым плотным потребителем этой услуги — с представителями бизнеса, это 975 членов Советов директоров, высших менеджеров и корпоративных секретарей. Это, можно сказать, самый первый потребитель этого продукта. Мы можем проводить тренинги, консультации, тренировать тренеров для тренеров, и это правильно. Но, знаете, какой первый вопрос задали почти все наши слушатели? «Зачем»? На этот вопрос скоро придется отвечать и для студентов, и эта аудитория задаст этот вопрос.

Мы знаем об исследовании Макензи восточных фондовых рынков о том, что инвесторы якобы готовы платить от 35 до 45% на развивающихся рынках с хорошим корпоративным управлением.

А как обстоит дело у нас? У нас 12 часовых поясов. Думаю, нужно еще провести серьезное углубленное исследование. Мы это делаем в рамках программы «Совершенствование корпоративного управления», но усилий одного института вовсе не достаточно. В прошлом году мы провели 5 различных исследований, свели это в единый обзор и сделали первые шаги для того, чтобы фактологически обозначить ответ на вопрос «зачем?». В частности, мы выявили корреляцию того, как корпоративное управление не в развивающихся восточных рынках, а у нас, связано с ценами на акции на РТС. Следующий шаг — связать это с экономическими аспектами, с финансовым менеджментом. Мы хотим показать, что корпоративное управление, которому мы учим и тренеров для тренеров, и студентов, и бизнесменов выражается в конкретных результатах, в улучшении финансовых показателей. Это должно быть сокращение операционных издержек, это увеличение репутационных плюсов, это частотность продаж, лояльность покупателей, снижение регулирующих функций государства, не говоря уже о самом важном — о доступе к капиталу.

Я призываю к взаимодействию как разрозненных экспертов, так и организаций, потому что уже на этот год мы снова планируем серию исследований и намерены искать с нашими стратегическими партнерами ответ на вопрос «зачем?», который, по моему мнению, лежит в основе того, что мы собираемся делать. Спасибо.

Олиянчук Павел Валериевич,
Национальный совет по корпоративному управлению

Очень приятно было, что Алина Пекарски подняла вопрос о курсе корпоративного управления для журналистов. Но это лишь часть работы. Мы понимали, что без этого не обойтись.

Я хотел бы тоже попробовать ответить на вопрос «зачем?». Поскольку мне кажется, что существует не столько явная связь между корпоративным управлением и повышением капитализации компаний. Некая корреляция все-таки есть, но фактически пока еще не просматривается.

Почему в свое время на Западе была такая потребность? Огромное количество мелких и средних shareholders были именно тем необходимым слоем, который призывал компании к улучшению корпоративного управления. То есть компании были вынуждены следовать этим требованиям, хотя это дополнительная финансовая нагрузка на компанию. В России же мы ставим вопрос, я бы сказал, культурологически. Здесь уже шел разговор о процессе изменения менталитета, прежде всего, крупных компаний.

Образование Национального совета по корпоративному управлению — это и есть первый результат, результат изменения менталитета. В России работа информационная, просветительская, по моему мнению, выходит на первый план. Спасибо.

Константинов Геннадий Николаевич

Это тяжелая работа, с моей точки зрения, потому что миссионерская работа всегда тяжелая, а эта работа на порядок тяжелее, потому что приходится объяснять богатым людям, как стать еще богаче.

Беликов Игорь Вячеславович,
директор Российского института директоров

Я хотел отчасти продолжить тему, затронутую моими коллегами. Очень важно задействовать те элементы инфраструктуры, которые могут содействовать формированию рынка обучающих программ. Журналисты — это одна из целевых аудиторий, с которой нам необходимо работать.

Думаю, что доноры, в том числе, международные организации должны сконцентрировать на них свое внимание, потому что журналисты сами платить за обучение часто не могут, значит, пусть это делают доноры. Журналисты экономически вообще часто с трудом представляют то, что выходит из-под их пера. Пример. Я раньше возглавлял Институт фондового рынка и управления. И ради интереса я обзвонил все обучающие центры, которые готовят людей к сдаче квалификационного экзамена по ценным бумагам, включая базовый и специализированный курсы. Так вот, за все годы существования российского фондового рынка ни один журналист не сдал экзамен даже за базовый курс. А пишут у нас о фондовом рынке, по крайней мере, человек двадцать и о корпоративном управлении тоже. Поэтому, я думаю, что журналисты — это наша целевая группа.

Следующая группа — управляющие компании, те, кто управляет инвестиционными средствами, это ПИФы, инвестиционные и страховые фонды. Вот еще одна группа, которая, как ни странно, на корпоративное управление смотрит как на нечто, не имеющее отношение к их бизнесу и находящаяся в другом измерении.

Третья группа — это биржи, которые в соответствии с новыми правилами листинга обязаны учитывать некоторые нормы корпоративного управления компаний-эммитентов. Мы можем им помочь, обучив соответствующих специалистов.

Нужно работать с этими группами. Это будет совместное воздействие на бизнес с целью внедрения общепризнанных стандартов корпоративного управления. Спасибо.

Беляева Ирина Юрьевна,
зав. кафедрой корпоративного управления Финансовой академии при Правительстве РФ

Я бы хотела рассказать об опыте преподавания корпоративного управления в Финансовой Академии.

В свое время моя докторская [диссертация] была посвящена финансово-промышленной интеграции экономики в 90-е годы, соответственно, уже в 90-е годы мы занимались проблемами и интеграции, и корпоративного управления. Я помню весьма негативную реакцию крупного бизнеса на необходимость внедрения принципов корпоративного управления. Пожалуй, это заставило задуматься о том, что, какие бы семинары и курсы повышения квалификации мы ни проводили, но все-таки лучше начинать с первого высшего образования. Потому что-то, что заложено в наши молодые умы, — это, действительно, остается на всю жизнь.

Если мы говорим о корпоративном управлении, то мы должны понять, что происходит в современной экономике и в том числе в российской, какова специфика корпоративных отношений, которые присутствуют в нашей экономике, и отсюда уже подойти к определению корпоративного управления. Я сразу заявляю, что корпоративное управление рассматриваю как предмет управленческой науки, хотя она тесно связана и с финансами, и с экономикой, и с юриспруденцией. Но, тем не менее, это, действительно, наука управленческая, поскольку рассматривает взаимоотношения высшего исполнительного руководства, менеджмента и акционеров. Поэтому я поддерживаю решение Государственного университета управления в том, что они включили корпоративное управление как одно из направлений специальности «Менеджмент организации».

Теперь, возвращаясь к теории и практике корпоративного управления, обращаю ваше внимание на то, что, разрабатывая свой курс по корпоративному управлению, мы первые темы посвятили непосредственно интеграционным процессам российской экономики, характеристике проблем трансформации собственности, проблемам слияния и поглощения. И только после этого мы переходим к изучению проблем организации деятельности Советов директоров, проблем взаимоотношений акционеров и высшего исполнительного руководства. Корпорация существует не в вакууме, она действует во внешней среде, поэтому в нашем курсе мы ставим проблемы взаимодействия с обществом, с государственными органами власти, проблемы формирования хозяйственной элиты, проблемы социальной ответственности корпораций, проблемы коррупции в системе корпоративного управления, проблемы лоббизма. Поскольку я еще представляю специальность «Государственное и муниципальное управление», то, естественно, мы рассматриваем тему, посвященную особенностям модели корпоративного управления на предприятиях с государственным участием. Это нашло отклик в Департаменте имущества Правительства Москвы, мы уже получили заказ на ряд дипломных работ, которые будут посвящены ряду проблем, связанных с корпоративным управлением и спецификой управления государственной муниципальной собственностью.

Дисциплина «Корпоративное управление» у нас входит в региональный компонент двух специальностей — «Антикризисное управление» (я подчеркиваю региональный компонент) и «Государственное муниципальное управление». Интерес студентов, действительно, очень большой. Более того, мы не курсовые работы пишем по данной дисциплине, а эссе — самостоятельное исследование. Могу привести примеры: «Корпоративные конфликты в системе корпоративного управления: как предотвратить скандал», «Шантаж крупного акционера, как с ним бороться» и так далее. Кроме того, студенты 3 курса специальности «Антикризисное управление» в прошлом году провели большую деловую игру по проблемам интеграционных процессов с позиции оценки корпоративного управления в черной металлургии. Результат нашего исследования мы передали Магнитогорскому металлургическому комбинату. Он их очень заинтересовал, потому что мы, в частности, оценивали сам Магнитогорский металлургический комбинат, имея только официальную информацию, с точки зрения возможности дружественных слияний и враждебных поглощений, а также по вопросам прав миноритарных акционеров.

То есть, как видите, мы используем в работе со студентами и учебную, и научно-исследовательскую формы. Большинство студентов, прошедших этот курс, участвовали в опросе, выясняющем насколько им интересна эта тематика. Некоторые подчеркнули, что это не только интересно и актуально, но даже жизненно необходимо для них. Должна отметить, что сейчас у меня очень много желающих поступить в аспирантуру именно по этому направлению.

У нас есть учебное пособие, но я бы сказала, что оно больше посвящено теоретическим основам корпоративного управления. Я надеюсь, что скоро смогу завершить совместно со своим коллективом такое учебное пособие, как «Теория и практика корпоративного управления» именно для первого высшего образования.

Мы уже третий год развиваем научное направление по корпоративному управлению. В этом году у нас начался набор в докторантуру по проблемам финансово-промышленной интеграции в черной металлургии.

То есть, мы стоим на пороге создания научной школы по этому направлению, чем я горжусь и считаю, что в нашей стране, если сравнивать с тем положением, которое было в начале 90-х годов, сделан большой шаг вперед.

Судя по обсуждению в этой аудитории, все мы понимаем важность развития научной школы по корпоративному управлению, потому что только тогда мы сможем говорить о понятийном аппарате, экономическом инструментарии исследований и практических разработок. Спасибо за внимание.

Нейтан Хант,
президент Канадской деловой ассоциации в России

<…> Курс корпоративного управления должен стать необходимой частью образования бизнесмена в вузах всей страны, в том числе в регионах. Этот курс должен войти в программу обучения каждого вуза, чтобы через 10-15 лет русские бизнесмены воспринимали принципы корпоративного управления как само собой разумеющееся, как пристегивание ремня безопасности, когда садишься в автомобиль. Это необходимо, потому что цивилизованные люди так живут и так ведут себя. До этого мы с вами должны дойти и к этому мы должны стремиться. Спасибо.

Алина Викторовна Пекраски

<…> Канадское агентство по международному развитию очень любит фразу «helping to build civil society», то есть помочь в построении гражданского общества. На самом деле это то, о чем мы сейчас говорим: и социальная ответственность, и понятие прозрачности, и честные принципы ведения бизнеса. И пока все не будут этим заниматься, каждый на своей платформе, в своей нише, наверное, трудно будет увидеть качественные изменения в обществе.

Константинов Геннадий Николаевич

Я хочу сказать, что честным быть недостаточно. Можно быть честным и наивным, и тогда это будет общество «лохов». Поэтому гражданское общество — это не только честность, это еще и кое-что другое. С этой точки зрения меня беспокоит некоторая наивность в среде журналистов и, наивность, кроме всего прочего, массовая. Часто обсуждается разными людьми с высокими должностями в правительстве и в бизнесе вопрос о необходимости диалога бизнеса и власти. А для меня это факт проявления социальной наивности. Потому что, если бизнес и власть договорятся, а в науке это известно под названием олигархический капитализм, то он весь остальной народ сначала «обует», а потом разденет… (смех).

Так вот, если они договорятся, результат будет исключительно плохой для общества. Если они не договорятся, опять же, будет плохо для общества. Поэтому на самом деле постановка вопроса абсолютно неправильная для гражданского общества. Должны договариваться не бизнес и власть, а должны договариваться все базовые элементы общества. Скажите, почему в этой договоренности отсутствуют пенсионеры, учителя, врачи, дети, студенты и так далее? Это и есть элемент зрелости общества. И, если мы говорим о договоре бизнеса и власти, значит, наше общество еще не слишком зрелое, а отсюда то и проистекает масса проблем корпоративного управления, которые сегодня здесь назывались.

А теперь я бы хотел задать уважаемой аудитории вопрос, который у меня возник давно, и мне тем более интересно его обсудить, потому что здесь собралось преподавательское сообщество. Мы все, конечно, учим других логике изменений, но я, честно говоря, не вижу, чтобы менялись сами учебные заведения. И для меня это странно, потому что логично преподавательской среде извлечь этот урок. Надо попробовать хоть чуть-чуть меняться самим. Университеты консервативны по своей природе. Именно в этой консервативности была своя позитивная роль. Но у меня ощущение, что, если она и не полностью закончилась, то, во всяком случае, должна быть существенно подкорректирована.

Итак, какова логика изменений в нашем деле? 15-20 лет назад можно было так рассуждать о традиционной концепции преподавания, что профессор — это тот, кто длинным, долгим, упорным трудом накопил достаточный объем информации, знаний, систематизировал их и т. д. Знания ему трудно доставались, нужно было сидеть в библиотеках, ехать куда-то. Это не было доступно рядовому студенту, он не мог получить этот набор информации легко и просто, и тогда ценность преподавательской деятельности была более или менее понятна.

Сейчас же мы с вами упорно не замечаем изменившейся ситуации. Сегодня все, что профессор, как ему кажется, копил и собирал годами, студент находит в Интернете за минуты. Нам нечем здесь похвастаться. С современными технологиями все, что мы можем собрать, студент собирает с той же эффективностью, что и мы. Точно сформулируйте задачу, точно подберите ключевые слова, и вам принесут материалы через день, а вы будете сидеть и думать: «Да, этого я не знал».

Это изменение ситуации по существу! И эти изменения глобальны, они шире, чем корпоративное управление и гораздо шире, чем преподавание менеджмента. Проблема в том, что нам все менее понятно, какова роль преподавания. Мне все больше и больше кажется, что это не та роль — дать правильное определение или правильный ответ. Роль преподавателя сегодня в том, чтобы задать правильные вопросы или задать правильную комбинацию вопросов, что гораздо сложнее. А ответы в современном информационном пространстве находятся в достаточном количестве и в больших объемах.

Почему я говорю это в связи с корпоративным управлением? Потому что эта тематика наиболее понятна и близка этим изменениям. Очень трудно в традиционном лекционном режиме этот курс себе представлять, потому что он во многом дискуссионный. Если не устоялись понятия, если нет единой терминологии, то это вопрос организации дискуссии, которая должна происходить и в аудитории, и вне аудитории. Это означает, что лучше будет применить все-таки несколько иные концепции взаимодействия со студентами. Роль классической лекции изменилась. Мы чрезвычайно много времени тратим на лекции, на передачу информации в классическом понимании, и эта передача информации потеряла всякий смысл. Дискуссии — да, обсуждение — да, именно в этом направлении должны происходить изменения процессов обучения, о которых я говорил.

В связи с этим я давно продвигаю одну идею, провел массу экспериментов, и буду эти эксперименты продолжать. Речь идет вот о чем. Мы много проводили экспериментов по взаимодействию студентов разных вузов в разных частях мира при изучении сходных тем. В частности такой эксперимент проводился с университетом Делавэра. Мы создавали совместные группы. Часть группы — это были наши студенты, вторая часть группы — студенты Делавэра, у них были общие темы, которые они совместно разрабатывали. Преподаватели тесно взаимодействовали и велось параллельное преподавание сходных курсов. В заключение была проведена микроконференция со студентами в университете Делавэра, наши студенты туда приезжали. Один из американских студентов при всех сказал ясно и открыто, что все, чему он научился от своих российских коллег во время их дискуссионных обменов, никто его в этой аудитории не научит, ни один профессор. Он четко сформулировал то, о чем говорили многие — эта дискуссионная часть для современного образования невероятно важна. На мой взгляд она весьма существенна и в образовании взрослых.

Уже не требует доказательств то, что результативность образования зависит от того, насколько эффективно подобрана группа. Чем сильнее группа, тем выше взаимная эффективность. Обмен, который происходит в аудитории, есть часть образовательного процесса. У нас появляется уникальная возможность такого рода обмены организовывать между студентами разных вузов. Это как раз перекликается и с региональными проблемами, потому что мы можем создать рабочие группы, когда будут взаимодействовать студенты в разных городах и будут получать уникальную возможность проводить совместные исследования. Они могут разделить часть работ на разных территориях, включая и опросы и все, что угодно. Это будет давать очень существенный результат. Такова, на мой взгляд стратегия изменений в контексте преподавания корпоративного управления. Сегодня у нас есть огромное количество новых технологий, позволяющих решать возникающие задачи обучения специалистов совершенно нестандартным образом. Спасибо.

Алина Пекарски

Я думаю, что в этом случае будет очень сложно решить, кому же давать премию за лучшую исследовательскую работу.

Шеин Владимир Ильич

Все будет зависеть от размеров премии. Можно поделить.

У меня есть пожелание в адрес Центра корпоративного управления, поскольку есть и статус, и авторитет у Геннадия Николаевича большой имеется.

Почему бы нам на базе этого Центра не создать электронный ресурс, на котором все могли бы разместить в порядке обмена опытом свои обучающие программы, методики, имеющиеся пособия. Уже сейчас я могу передать в эту «копилку» Обращение редакционного совета нашего издательского проекта (14 учебников по корпоративному управлению), в котором мы взяли на себя смелость предложить руководителям авторских коллективов около сотни терминов, вошедших в обиход корпоративного управления. Со временем в результате предложений и дополнений всех заинтересованных сторон мы могли бы выйти на хороший терминологический словарь. Спасибо.

Егоров Владимир Михайлович,
Европейская комиссия по экономическим взаимоотношениям

С учетом того, что аудитория изрядно устала, скажу очень коротко. Многие выступающие здесь затрагивали применительно к корпоративному управлению проблему «быть или казаться». Для России она настолько актуальна и имманентна, потому что еще до того, как многие из нас услышали само это словосочетание «корпоративное управление», боьшинство уже научились «управлять» следующим образом: «Нужно взять кредит в банке? Для этого есть понятие „нарисовать в кредитной графе“ и отдельное понятие, как договариваться о кредите с банком». Есть понятие «нарисовать баланс» и отдельно — внутрифирменный управленческий, бухгалтерский учет. Поэтому сейчас мы снова и снова наступаем на те же грабли. Ведь в основе корпоративного управления лежат все-таки вещи глубинные: мировоззренческие и философские. И пока каждый из нас не ответит сам себе на вопрос, а что для меня весь этот бизнес и что наш бизнес для всего окружения, корпоративное управление в нашей компании будет оставаться потугами «казаться», вместо того, чтобы пытаться «быть». Спасибо.

Алина Викторовна Пекраски

Я хочу поблагодарить всех участников интереснейшей дискуссии сегодня. С удовольствием ожидаю нашей следующей встречи осенью этого года, которая подведет итоги работы этого выпуска нашей программы. Я хочу напомнить присутствующим, что 1 июня — Национальный день Канады, и пригласить всех на прием, посвященный этому празднику, сразу по окончании работы нашего «круглого стола».